Уотч 1
Трудно оценивать матч, где одна команда две трети игры провела в меньшинстве.
Однако даже если брать первую треть, то Сити выглядел поинтереснее и заслуженно вёл в счете.
Уотч 2
Ливерпуль, пребывающий в хорошей форме, лучше всего, видимо, мог обнажить проблемы в обороне Сити. И долгое время казалось, что Сити экзамен не выдержит. Но Мане решающим образом прошелся по силам экзаменатора.
Уотч 3
Салах мог пустить игру по совершенно другим рельсам, где и счет был бы другой, и эпизода с удалением Мане бы не случилось.
Но это Салах. Для которого низкий кпд это норма. И если в играх с командами уровня нынешнего Арсенала это катит, то в Больших Играх – нет.
Уотч 4
Арнольд из ничего привез опаснейший штрафной на КДБ; Клаван из ничего привез выход один в один Жезуса; Миньоле из простейшего навеса привез гол (не засчитанный, но тем не менее), тот же Клаван простейший навес превратил во второй гол хозяев.
И всё это было в первом тайме.
И если от Арнольда можно ждать прогресса (что, однако, не означает, что его нужно ставить на Большие Игры), то остальные оба это известные персонажи.
Считаете, нужно было потратить 35 млн. на вингера со статистикой 13+18 за шесть лет, не желающего к тому же играть вингером?
Oxlade Chamberlain getting some great bench experience to add to his CV
— Keith Monaghan (@KeithMonaghan2) 9 сентября 2017 г.
Уотч 5
Большого здоровья Эдерсону.
По поводу удаления в Англии уже идут дискуссии типа «не хотел, не видел, смотрел на мяч» и не только среди болельщиков Ливерпуля.
Мое мнение простое и ясное – агрессивная игра с угрозой нанести травму.
Я бы ещё закатал дискву до тех пор, пока Эдерсон не вернется в заявку на матч.
Матч – значит матч. Год – значит год. Никогда – значит карьера Мане закончена.
Еще раз здоровья Эдерсону.
Уотч 5. Иван, не кажется ли перебором давать дискву проф спортсмену за игровые эпизоды, я ещё могу понять, когда умышленно игрок выходит ломать, но когда игровое столкновение( а на этом уже сошлись не только эксперты, но и игроки Сити, Гвардиола и т.д.), то это превратит футбол в балет. Не дай бог кого-нибудь зацепить, а тот при падении что-нибудь вывехнет и карьера закончена? Отаменди вместо того, чтобы рубить Салаха, должен был бы пропустить его с улыбкой - "Мсье, прошу вас в нашу штрафную?" )))
А если не считать каждую травму, то кто будет тем великим судьей, который будет определять в каком игровом моменте банить, а в каком нет?
Огромное количество проф спортсменов ломается в спортивных эпизодах на тренировках, соревнованиях в любых возрастах и это нормально.
Эдерсон наверняка знает правила и видел травмы и осознанно пошёл в спорт, мог бы не выходить из ворот и не получил бы травму, а так игровой эпизод, резальтат тот, который есть и это нормально.
Как бы я ни относился к горожанам в целом, тем не менее, в данном случае полностью на стороне тех, кто за максимально длительную дискву. Очень надеюсь, что данный эпизод станет отправным пунктом существенных изменений в сторону максимального ужесточения наказаний за костоломство.
Согласен с Иваном, отмечу лишь, что на мой взгляд, наказывать надо не только игрока, но и клуб, которому игрок принадлежит - штрафом в пользу пострадавшего клуба. В размере, скажем, 30-50% зарплаты игрока, которого сломали, за то время, которое он не играет.
Нет, я это говорю сейчас не потому, что хейтерю скаузеров (горожан хейтерю куда более яростно). Мне просто до сих пор не по себе от эпизода с Люком Шоу, хоть он и произошёл два года назад. В каждой команде наверняка был такой случай (Иван до сих пор вспоминает Эдуардо, например).
Лучше балет, чем полный лазарет!
Tutu
Алексей, вратарь тут вообще ни при чем.
Мане мог и соскочить с красной, если бы во вратаря не попал (что неправильно, на мой взгляд, потому что и в этом случае его следовало бы удалить).
А удар с разбега ногой в висок это максимально возможная дисква НЕЗАВИСИМО от "хотел/не хотел".
Меня, кстати, не покидают мысли, что именно из-за того, что в Англии слишком часто "дают бороться" и не свистят мелкие фолы, не дают карточки про жестких - отчасти в этом причина провалов Англии в еврокубках. Попутно, это является также причиной, почему аутсайдеры имеют возможность дать бой лидерам (тактику мелкого фола никто не отменял), что ещё сильнее изматывает игроков.
Лишать права на профессию? Есть страхование здоровья, к тому же, травмированный игрок не теряет контракт. Есть профессиональный риск, - тут все равны. Так что нет таких законов, по которым можно отстранить на время травмы виновника. Это только разговоры о туманности с названием справедливость. К тому же, если это был бы условный Чарли Адам- это рецидивист. А Мане никогда хамом не был. И справедливо ли его сейчас делать "костоломом"?
Два игрока на максимуме летят навстречу друг другу. Оба уверены в том, что успевают. Результат мог быть и другой, спросите Баттистона об истории с Шумахером. Одно дело, когда умышленно игрок действует, и совсем другое, когда в результате игрового эпизода кто-то получает травму.
А правила игры есть. Мане нарушил. Получит 3 матча и, возможно, ФА добавит. Точка.
Кто определит? Независимая врачебная комиссия, которая и проверит игрока, получившего травму.
И ещё, как пример, понимаю, что довожу немного до абсурда и чернухи, но всё же. Если человека долго избивать, и он в итоге отключится, и его повезут в реанимацию - то очень многое будет зависеть от того, выживет потерпевший или нет, а если выживет, то от степени полученных повреждений. Даже статьи, по которым будут обвинять, окажутся разными, как и сроки наказания.
Также и тут. Пытался разбить голову ногой, но промазал? Повезло, отделался жёлтой. Хотел сыграть в мяч, а послал игрока в нокаут? Красная и дисква.
Как вариант, насчёт "лишения права на профессию" пожизненно - наверное, всё же лишать не полностью, а лишь на игру в топовых лигах (если само действие было в топовых, а если в Чемпионшипе, то обвинённый может играть не выше Лиг1, и т.д.). То есть, на профессию право остаётся, а вот на топовую работу - нет. )
Если водитель совершил дтп, где кто-то пострадал, то кроме ответственности за факт дтп, предлагаете еще навесить ответственности и на время лечения пострадавших лишить прав, а после разрешить ему водить только велосипед??? Ну переводим же в низшую лигу?? Если нет уголовщины, не пьян и не под наркотой, то гражданско-правовая ответственность застрахована. Ваша независимая комиссия установит, к примеру, что ущерб составил некоторую сумму, которую удовлетворит (целиком или частично) страховая компания, и то, в том случае, если признает иск правомерным. А там судитесь... Такого рода риски страховками закрывают.
Для меня самый простой пример: гонки! Формула 1 или мото-гп. Там один другого может вышвырнуть с трассы по куче причин: от неопытности до личной неприязни. Собственно, так они и поступают частенько. Меры безопасности сегодня на высоте, поэтому живые. Однако, столкнуть с трассы на скорости под 300 - чем не попытка угробить? Но ничего, как-то обходится без правовых заморочек. Притерто трудовое законодотельство с их регламентом. Все в равных правовых условиях. И мера ответственности каждого равна. Максимум, так это они морду набить один другому могут, но и это в прошлом. Сейчас в медиа ругаются и все.
Вы поставили в один ряд эпизоды с тяжелейшими травмами и сегодняшний эпизод с Мане, хотя, к счастью, все обошлось. Не видите противоречия? Судить по результату или по намерениям!? Или по возможным последствиям от некоего опасного действия? Ок, предлагаю три матча бан для Бельерина, так как он мог снести голову Салаха... Это не работает. Есть очевидные неуравновешенные парни, типа Косты или Али, так у них мсительные фолы не редкость- из банов не вылезут, если за условно явные намерения судить. По сути, любой подкат или верховая борьба может окончиться травмой. Кейн против Ньюкасла,- как по мне умышленно, грязно и подло, но увы, никаких криков. А Бейнс не нарушал правил, однако травму Мане получил серьезную. Нет тут решения. Просто переодически кому-то невезет, к сожалению...
Не вижу противоречия. И было бы справедливо, если в случае, если Эдерсон выйдет на следующую игру как ни в чём ни бывало, то Мане дать стандартные 3 матча как за обычную красную. Т.е., типа пусть теперь Мане молится (уж не знаю, какой он религии), чтобы Эдерсон восстановился поскорее )))
Да, я за то, чтобы судить ПО РЕЗУЛЬТАТАМ. Намерения пытаться угадать - гиблое дело, а результат понятен. Сыграл в кость - жёлтая, сыграл в кость прямой ногой - красная, хотел сыграть в кость, но промазал - считай, повезло, что не напоролся. )
з.ы. и да, я знаю, что моё мнение не совпадёт с мнением Роя Кина )))
Мне кажется, в дискуссии о красной Мане упускается главное. На сегодняшний момент правила ФИФА для игры в футбол разделяют понятия "фол" и "опасная игра". Последнее наказывается жёлтой карточкой независимо от последствий, т.е. от тяжести нанесённой травмы, если таковая случилась. Справеливо ли это, или нет - это уже другой вопрос, но в данном Мане получил красную, в то время, как согласно действующим правилам, должен был получить жёлтую (см. Правила, 28-й слайд).
А Эдерсону здоровья. Хорошо, что всё обошлось.
Вы серьезно не видите разницы между игроком, стоящим на газоне, как в вашем примере и игроком, летящим с вытянутой ногой, как Мане?
По степени опасности нанесения потенциальной травмы - вижу, конечно. Но, технически, оба эпизода трактуются как "опасная игра". Момент с Мане, для наглядности.
Технически один эпизод трактуется как опасная игра, а второй как "serious foul". В правилах есть пункт специальный: «Игрок виновен в серьезном фоле, если использует излишнюю силу или жестокость против соперника в борьбе за мяч. Единоборство, которое подвергает опасности здоровье оппонента, расценивается как серьезный фол». Эпизод Эдерсон-Мане полностью подходит под это определение. Карается подобное красной карточкой.
Понятие "serious foul" подразумевает, что игрок соперника владеет мячом. Если игрок проявляет грубость в отношении соперника, не владеющего мячом, то это определяется как violent conduct. Тут нет ни того, ни другого.
"if he uses excessive force or brutality against an opponent when challenging for the ball when it is in play"- ровно ситуация с Мане.
Совсем не нужно придумывать интерпретации, если в правилах всё зафиксировано и даже показано на картинках. "Сhallenging for the ball" - это отбор мяча [у игрока соперника, им владеющим]. В нашем случае Эдерсон им не владел совсем. То, что пытался сделать Мане, называется, цитируя правила, "trying to play the ball" - попытка сыграть мяч. Игрок не может применить "чрезмерную силу" при попытке сыграть мяч, потому что он не ведёт единобоства.
Полуфинал ЧМ-2010, арбитр прямо рядом с эпизодом. Итог - разбитое в кровь лицо Де Зеува и жёлтая карточка Касересу. Какие могут быть другие трактовки?
Эдерсон был первым на мяче и сыграл головой, что значит он им не владел? А попытка сыграть в мяч в 95% единоборств происходит- это не значит, что за нее не карают прямой красной. По вашей логике можно в игрока, выбивающего мяч, влететь прямой ногой и получить только желтую, ведь это попытка сыграть в мяч.
В указанном вами примере никакого прыжка ногой вперед нет и близко.
Контроль мяча - один из базовых элементов игры под названием футбол. Он фигурирует как в офциальных tutorial'ах, см. пример, так и в самых главных документах, регламентирующих игру (см. 'control of the ball' в Правилах). Так что не случайно понятие "опасная игра" было обособлено от прочих нарушений, так как оно совершается в борьбе за мяч, который не контролируется ни одной из сторон, соответственно, игроки соперников могут не видеть в определённых условиях. Матип вынес, Мане и Эдерсон попытались сыграть мяч, но успел только вратарь. Если вы смотрели свежий MOTD, то все присутствующие в студиих 3 бывших форварда сошлись во мнении, что любой бы из них пытался сыграть тот мяч. Травма голкипера - стечение обстоятельств.
Да, там всего лишь прыжок через себя ногами вверх :-). Но вот пример опасной игры из официального пособия FIFA для арбитров, где игрок прыгает ногой вперёд. Какие теперь будут претензии? Прыгал без разбега и не с такой скоростью?
Никто и не обвиняет Мане в том, что он пытался сыграть в мяч, проблема в том, что он опоздал и сыграл очень грубо. По-вашему, попытка сыграть в мяч- индульгенция от удаления?
Так а разница между обычным фолом на желтую и прямой красной при стандартной борьбе за мяч внизу разве не в резкости фола? Почему "вверху" должно быть по-другому?
Когда аргументы закончились, то нужно уходить от фактуры и идти в абстракцию))..первый пост отвечает на все вопросы, с точки зрения правил - это желтая. Все ваши вопросы нужно сопоставить с фактурой, владел ли кто -то мячом и т.д..
Клаттенбург , например, высказался, что была желтая. Наверняка он знает правила и возможные трактовки лучше любого из нас.
За ликбез по правилам отдельное спасибо - все разложено по полочкам.
А Чакыр бы высказался, что это красная.
Я не совсем понимаю, при чём здесь индульгенция. Мане совершил фол, за который по действующим правилам предьявляется ЖК и назначается свободный удар. Если бы он промахнулся, и не влетел ногой в Эдерсона, это всё равно был бы фол, только без ЖК. Это нарушение не предусматривает КК на данный момент. Что тут непонятного?
Для точного разъяснения вам нужно обратиться в ФИФА, я же могу рассуждать с аматорских позиций, как и вы. Разница в следующем. Если соперник контролирует мяч, и игрок собирается совершить отбор, он НЕ может НЕ видеть своего визави. Соответственно, совершая "challenging for the ball", игрок берёт на себя ответственность за исход единоборства. Если мяч находится на уровне головы и выше, игроки уже могут полностью контролировать местонахождение соперников или сокомандников, пытаясь сыграть мяч. Соответственно, в их дейсвиях нет того, что англичане называют intent. Это и есть "playing in a dangerous manner".
Справедливо ли это ли нет - это другой вопрос, мы обсуждаем правомерность вынесенного решения.
Так я правильно понял из ваших объяснений, что за один и тот же прыжок, если он совершен в ноги сопернику будет показана красная, а за такой же в голову- желтая? Но это же очевидная чушь, которая противоречит просто здравому смыслу.
Вы меня или не слышите или не хотите слышать. Есть нарушение - "серьёзный фол", за которое предъявляется КК, независимо от высоты совершённого удара, хоть в ноги, хоть в голову. И даже, если по счастливой случайности нарушитель играет чисто мяч, его удаляют, если арбитр видит эпизод, Компани не даст соврать, кстати. Есть нарушение - "опасная игра", за которое предъявляется ЖК. В некоторых случаях опасная игра приводит к кику в голову, unlucky, но автоматически это НЕ становится "серьёзным фолом". Я вам привёл выдержки из свода Правил и видеопримеры, когда фиксируется одно нарушение, а когда -- другое. Что тут непонятного?
Хорошо, может быть, если рассмотреть конкретные моменты, похожие на эпизод Эдерсон-Мане, ситуация прояснится.
Эпизод #1. Это -- опасная игра. Итог -- травма игрока, ЖК нарушителю.
Эпизод #2. Это -- серьёзный фол. Игрок в синем намного превысил силу, необходимую для выноса мяча. Итог - травма футболиста, КК нарушителю.
Эпизод #3. Это -- опасная игра. Обошлось без травм и карточек.
Эпизод #4. Это -- серёзный фол. Итог -- травма игрока, КК нарушителю.
Эпизод #5. Это -- опасная игра. Известный эпизод Терри-Диаби в финале КЛ 2007. Итог -- травма игрока, карточек предъявлено не было.
Эпизод #6. Это -- серёзный фол. Обратите внимание, что мячом там даже и не пахло. Итог -- травма игрока, КК нарушителю.
Надеюсь, так понятно.
А никого не смущает, что 15 номер Челси стоит на коленях, а нога Фердинанда на уровне пояса? Тут скорее игрок Челси опасно играл, когда полез головой играть так низко.
Иван, я согласен что реализуй египтянин тот момент игра могла пойти по другому руслу, и что Салах при всей своей статистике упускает немало шансоа, но в такой ситуации забить было далеко не просто. Это нельзя назвать 100% моментом.
1. Клаван - это не уровень даже Вест Брома.
2. Мане - 100% виноват, я не знаю какие тут можно вести разговоры. Так легко можно было Эдерсона на тот свет отправить, причем даже с удара слабее. Футбол футболом, но тут не до клубных пристрастий. Другое дело, что Эдерсон в итоге не сильно пострадал, и я надеюсь что это учтут, и дадут поменьше матчей дисквы.
3. После перерыва мне показалось, что Клопп и команда мысленно отпустили эту игру, доигрывая матч уже чисто технически. За это и получили полную авоську.
Он там бежал на большой скорости, отпустил немного мяч, а когда догнал, то угол обстрела в момент удара уже был сокращен. Поэтому в динамике показалось что момент не простой. Ему нужно было бить в миг этого скриншота, я не знаю почему он решил сблизиться.
А я бы на этом скрине покатил на дальнюю.. Салах справа всегда разворачивается для удара левой, и кто не знал, то за пару туров точно усвоил это.
Смотрел пару матчей ТТХ, так Кейн столько порет, что ни в какое сравнение не идет. При этом он признанный страйкер, а не фланговый игрок атаки...
Андрей,Sorry за офф-топ,но общественность требует амнистии Zip'а...
А кто такой Zip?
Затрудняюсь что-либо ответить на требование общественности... Приложил бы усилия и обьктивно отнесся к вопросу, поднял бы архивы, привлек экспертов и юристов... Но есть непреодолимое препятствие: я не знаю кто такой Zip, не знаю что он совершил, и что-то мне подсказывает, что вы приняли меня за кого-то властного и всемогущего:))) за это спасибо, конечно, но нижайше прошу пардона, ничем помочь не могу... :(
Извините, перечитыаю ФедорМихалыча, и это накладывает на стиль изложения....
Согласен, ситуация прямо распологает отправить в дальнюю. По поводу Кейна - интересное замечание, не обращал внимания на это. Поглядим.
Ситуация прямо располагает к тому, чтобы забить, а не думать, как избежать ответственности за удар.
Кейн лично выиграл для своей команды уйму игр, в том числе и Больших, и забил 100 голов после 169 матчей. Прежде, чем сравнивать его с Салахом, последнему нужно дать всё-таки время.
Дело не в сравнении. Кейн безусловный монстр. Но если посмотреть сколько он порет... Собственно, Ибра тоже не совсем машина. Суарес порол ужасно много. На той же позиции Мозес также пульнул во вратаря, никто и внимания не обратил. Конечно, большие матчи - это мероприятие особое. Тут сразу многое видно. Читал о восхищении КБД, а у меня остались в памяти огромное количество брака... Что до Салаха... За незабитый Арсеналу, конечно, полагается темная... Думаю, что ему нужен пасующий, своего рода дирижер. И тогда осмысленнее его действия будут. Это Коутиньо. Иначе, его рывки имеют лишь косвенную роль. Отдельно отметить надо ватность и растерянность в штрафной. Эти плюшевые удары и поперечные передачи... Вратарь уже почти лежит, а он в него катит поперечную (Хофф). Т.е.дело не в его умении или не умении, а в том, что он не очень понимает, что делать. Хотя и тут есть вопрос: слева под Мане качественнее партнеры в плане отыграться/обыграться.... Справа этого нет. Молодой за спиной, а Хендо и Вейналдум больше мяч удерживают. И когда у игрока атаки нет вариативности, он лезет сам. Будет Салах лучше в реализации или нет- не главное. Важно, чтобы с появлением Коутиньо и Лаллана команда обрела баланс по флангам, что в сумме увеличит потенциал атакующий. А пока... Даже если вы знаете, что он не забьет, его активность морозит ваш левый фланг, вгонят в пену опекающего игрока.. В общем, пока он терроризирует оборону, и делает это старательно, что очень важно.
Войдите в свой аккаунт или зарегистрируйтесь.