В эфире «Matchday», подкаст Ивана Меркурьева и Алексея Фёдорова про английский футбол.

Алексей Фёдоров: Здравствуйте. В эфире специальный выпуск подкаста Matchday. Сегодня у нас очередной гость с Туманного Альбиона – Дэвид Чиджи, также известный как Stamford Chidge, – автор и ведущий ранее подкаста, а теперь телевизионного шоу Chelsea FanCast. Здравствуйте, Дэвид!

Дэвид Чиджи: Здравствуйте!

Иван Меркурьев: Давайте сегодня начнём с «Челси», потому что вы оба болеете за этот клуб. Дэвид, мой первый вопрос – для вас. Мне кажется, что в последние несколько месяцев прошлого сезона Челси под управлением Бенитеса стал отличной командой. В текущем сезоне у них есть все шансы выиграть чемпионат. Скажите, как теперь вы относитесь к Рафе Бенитесу и той работе, которую он проделал в клубе?

Д.Ч.: Знаете, Иван, очень многие болельщики «Челси» ненавидели и продолжают ненавидеть Бенитеса всей душой, даже несмотря на то, чего он добился с командой в прошлом году. Ненависть вызвана его высокомерием, тем, что он говорил про «Челси», и его ливерпульским прошлым. И когда выяснилось, что Бенитес оказался настолько беспринципным и меркантильным человеком, что, несмотря на все свои слова, пришёл-таки к нам, болельщики, конечно же, возмутились. Если пытаться объективно говорить о его тренерских способностях, приходится признать, что вроде бы закончили тот сезон мы неплохо: заняли третье место в чемпионате, в Кубке Англии и Кубке Лиги дошли до полуфиналов и, наконец, выиграли Лигу Европы.

Но здесь я бы хотел обратить ваше внимание на один момент. Алексей, который слушает моё шоу, знает о том, что я никогда не переставал критиковать Бенитеса, потому что я лично считаю его плохим тренером. Если вы со мной не согласны, вспомните, какой футбол «Челси» показывал под его управлением. Вспомните тактики, которые он использовал, вспомните спорные либо вообще абсолютно непонятные решения при замене игроков. К тому же полкоманды играло еще под руководством Моуринью, то есть это опытные игроки с опытом побед, выигравшие ко всему прочему Лигу Чемпионов в позапрошлом году. И чего же он добился с ними в прошедшем сезоне? Проиграл «Суонси» в полуфинале Кубка Лиги, что просто стыдно, вылетел с помощью «Ман Сити» из полуфинала Кубка Англии, который мы неоднократно завоёвывали в последние десять лет.

Да, мы, конечно, победили в Лиге Европы, но мы ведь попали туда потому, что не смогли пробиться в плей-офф Лиги Чемпионов, пусть даже это вина не Бенитеса, а предыдущего тренера. А если посмотреть на команды, против которых нам приходилось играть в этом турнире, то станет понятно, что они намного, значительно слабее тех противников, с которыми мы обычно сталкивались в Лиге Чемпионов в стадии плей-офф. Тем не менее, у нас возникали трудности и там, и наша победа в финале – это объективно просто очень большое везение. Мы отвратительно провели весь матч, а потом вдруг забили на последней минуте. Поэтому я не думаю, что он заслуживает каких-то дифирамбов и восхвалений за свою работу в «Челси». Для команды с таким подбором игроков это вообще абсолютный минимум.

А.Ф.: Я согласен с Дэвидом, абсолютный минимум – это отличное определение.

И.М.: Хорошо, но был ли Бенитес лучше, чем тренер до него?

Д.Ч.: Мне кажется, Роберто Ди Маттео критикуют в основном напрасно. Говорят, что он якобы тактически безграмотен. Но я с этим в корне не согласен. Плохой тренер не сможет выиграть Лигу Чемпионов. Он не прошёл бы «Барселону» по итогам двух матчей, а потом в финале не обыграл бы на ее собственном поле «Баварию», которая объективно была сильнее, если бы ничего не знал и не умел. Да, ему не хватает опыта, но тактически он всё же грамотен.

Я думаю, Виллаш-Боаш тоже вполне неплохой менеджер, в том числе и как тактик, но он пробыл в «Челси» так мало, что судить об этом сложно. Его провал в «Челси» я связываю с тем, что ему не хватает авторитета и уверенности в себе, чтобы управлять игроками, — это проявляется и сейчас в «Тоттенхэме». Карло Анчелотти – великолепный тренер, до сих пор не могу понять, зачем мы его уволили, и, возможно, если бы он не ушёл, мы бы выиграли Лигу Чемпионов и с ним. В общем, за последние годы у нас были разные тренеры: и  хорошие, и плохие. Бенитес в чём-то напоминает мне Аврама Гранта, хотя не совсем справедливо их сравнивать, ведь Рафа гораздо сильнее как тренер. Мы почти выиграли несколько трофеев с Грантом, с Бенитесом мы выиграли один.

Безусловно, моя оценка работы Бенитеса очень субъективна и продиктована исключительно моим негативным отношением к нему. Я ведь не профессиональный тренер, поэтому не могу корректно оценивать его тренерскую работу, но как человек он мне определённо не нравится.

И.М.: Но почему именно Бенитес был приглашён на пост главного тренера после увольнения Ди Маттео? Неужели не было других вариантов?

Д.Ч.: Я думаю, всё дело в том, что футбол как бизнес гораздо проще, чем мы думаем. Он был свободен в это время, и был готов работать за деньги, которые ему предлагали. В конце концов, он профессиональный футбольный тренер, и когда такой большой клуб как «Челси» предложил ему краткосрочную работу, он не мог отказаться, во-первых, потому что знал, что ему хорошо заплатят. Во-вторых, в течение двух последних лет у Бенитеса вообще не было работы в качестве тренера. Он возился с собственным веб-сайтом и периодически появлялся в качестве комментатора на «Аль-Джазира». Это, кстати, тоже интересный момент: как могло случиться так, что никто не предлагал работу якобы одному из лучших футбольных тренеров на данный момент? В-общем, Бенитесу подвернулась идеальная возможность доказать, что он не потерял хватку, и вернуться в игру.

И.М.: Его выгода очевидна, но зачем это было нужно Челси?

Д.Ч.: Затем, что у них просто не было лучших вариантов, наверное. Но к смене тренера всё шло в любом случае. Если бы Ди Маттео не выиграл Лигу Чемпионов – Святой Грааль для Романа Абрамовича – в сезоне 11/12, он был бы уволен в конце сезона. Понятно, что увольнять тренера, только что выигравшего такой трофей – просто абсурд, поэтому Абрамович дождался ноября. Но задача избавиться от Ди Маттео стояла в любом случае.

И.М.: А почему «Челси» в январе не смог договориться с Гвардиолой, а «Бавария» смогла?

Д.Ч.: Мне кажется, тут всё достаточно просто. Гвардиола просто сам не хотел работать в Челси и вряд ли когда-нибудь захочет. Дело в том, что «Барселона» – в каком-то смысле уникальный клуб. Гвардиола, отдавший ей 20 лет свой жизни сначала как футболист, а позже — как тренер, впитал в себя её идеологию. Вы знаете, что девиз клуба звучит как Més que un club, «больше чем клуб», и на самом деле, для тех, кто там вырос, это больше и важнее, чем просто клуб, это почти как семья. Вряд ли вы найдёте где-то ещё в мире такое отношение к своей команде. К тому же, я думаю, в понимании Гвардиолы, «Барселона» управляется именно так, как нужно: президент клуба избирается болельщиками, и именно им и принадлежит сама «Барселона».

И теперь его приглашают в «Челси», стиль управления которого даже в Англии порой называют ненормальным. У Романа Абрамовича свои взгляды на то, как нужно руководить клубом: если тренер ему не нравится – он его увольняет. И я думаю, Гвардиоле просто не нужны такие приключения – он слишком себя уважает, чтобы согласиться на такие условия. Мне кажется, он именно поэтому и отказался. К тому же «Бавария» — один из крупнейших, сильнейших и наиболее известных клубов мира, это факт. И она тоже очень разумно управляется, руководство тоже прислушиваются к мнению болельщиков и всё такое. В общем, я понимаю, почему Гвардиола выбрал именно «Баварию», а не «Челси» или «Ман Сити», или какой-то подобный им клуб.

Ну и наконец, есть и профессиональные причины – «Челси» в последние три-четыре года находится в затянувшемся переходном периоде. Перед тренером, которым в итоге снова стал Моуринью, стояла очень сложная задача. Во-первых, необходимо работать с ветеранами команды, заканчивающими карьеру, которых надо как-то заставить играть на прежнем уровне еще пару лет. Во-вторых, нужно сделать так, чтобы они делились опытом с молодыми игроками, чтобы смена поколений в команде произошла максимально безболезненно. Сами понимаете, насколько это тяжело. И есть предложение от «Баварии» — сильнейшего клуба в мире, если я не ошибаюсь, который играл в трёх из четырёх последних финалов Лиги Чемпионов. В общем, это очень простой и понятный для меня выбор.

И.М.: Мне всегда казалось, что каталонцы – очень воинственный народ, поэтому было бы немного странно, если бы Гвардиола действительно боялся увольнения. Но знаете, «больше чем клуб» — это ведь не футбольный слоган, а политический.

Д.Ч.: Да, конечно, изначально он таким и был, но это было так много лет назад, что со временем политический аспект отошёл на задний план. Это вам не современные футбольные слоганы, которые сочиняются в отделах маркетинга за 10 минут и ничего не стоят. Барселонский слоган – настоящее историческое достояние, которым они по праву гордятся. Во времена Франко клуб ведь был символом объединения каталонцев и борьбы за свободу. Поэтому это уникальный клуб, не похожий на другие. В особенности, на английские.

И.М.: Алексей, я остановлюсь на некоторое время и предоставлю вам возможность продолжить.

А.Ф.: Мы очень подробно обсудили события двух прошедших лет. Давайте теперь перейдём к текущему сезону. Когда летом было объявлено о том, что Жозе Моуринью возвращается в «Челси», многие говорили, что в «Реале» его харизма куда-то испарилась, его имидж тренера, не знающего поражений, был разрушен, а его карьера пошла на спад. Что вы можете сказать по этому поводу?

Д.Ч.: Самый главный критик Моуринью – это мадридская пресса, которая постоянно пыталась его как-то поддеть, очернить, выгнать из Мадрида. К тому же, он постоянно ругался со многими игроками, что тоже давало повод прессе написать очередную разгромную статью. В принципе, в прошлом сезоне «Реал» под его руководством ничего особого не добился, хотя за год до этого он выиграл Ла Лигу с отрывом в 9 очков от лучшей команды в мире на тот момент. К тому же, есть и еще один фактор, о котором часто забывают. Между испанцами и португальцами существует определенная неприязнь, поэтому, возможно, это тоже каким-то образом повлияло на его карьеру в Мадриде.

А.Ф.: Но ведь и в Англии часто задавался вопрос: а действительно ли Моуринью достаточно хорош, чтобы тренировать такой клуб, как «Манчестер Юнайтед», к примеру? И кстати, его ведь туда действительно не пригласили по какой-то причине.

Д.Ч.: Я отвечу сразу про «Ман Юнайтед», потому что абсолютно точно знаю, почему он туда не попал. Причина того, что Моуринью сейчас не в Манчестере, заключается в том, что сэр Бобби Чарльтон просто терпеть не может Жозе. «Ман Юнайтед» чем-то похож на Барселону с её почти семейным укладом и повышенным вниманием к традициям. Там тоже считают, что они особенные, что «Ман Юнайтед» — крупнейший клуб в мире, что у них свои ценности, свой стиль руководства, свой стиль игры и всё такое. Это всё чушь, конечно, но суть заключается в том, что Бобби Чарльтон до сих пор остаётся очень влиятельной фигурой в клубе, и ему и его окружению не нужен агрессивный, эксцентричный, проблемный человек, который будет притягивать всё внимание к себе, а не к клубу. Потому что Жозе Моуринью именно такой. Это самый яркий персонаж в современном футболе. Его всегда будут либо любить, либо ненавидеть, он всегда будет с кем-то скандалить, всегда будет в центре внимания – это просто часть его ДНК. Поэтому глупо было надеяться на то, что Моуринью может оказаться в «Юнайтед» с их ценностями. И, наконец, по поводу того, что говорят о Моуринью в Англии. «Его карьера пошла на спад», «он уже не тот», «зачем он нужен «Челси» и так далее. Я гарантирую вам, я ставлю свой дом, свою квартиру в Лондоне и свой автомобиль, что…

И.М.: И жену?

Д.Ч.: Ну и жену тоже, хотя из всего перечисленного она имеет наименьшую ценность, поэтому это ничего не изменит. Так вот, я ставлю всё это на то, что любой болельщик любого клуба в Англии – каждого, я подчеркиваю, — с радостью отдал бы руку на отсечение, чтобы его клуб тренировал Жозе Моуринью. По одной простой причине – потому что Моуринью скорее, чем любой другой тренер, завоюет с командой трофеи. Он выиграет что-нибудь и с «Челси», и я в этом абсолютно уверен.

И.М.: Знаете, мне кажется, что если мы найдём хорошую букмекерскую контору, я приму эту ставку. Дело в том, что если вы спросите у гунеров, хотят ли они трофеев, которые принесёт Моуринью, может оказаться, что большинству из них трофеи как раз и не нужны. Они прекрасно живут без них уже 9 лет и до сих пор — за исключением двух последних месяцев, когда был куплен Озил, – всецело поддерживали Арсена Венгера.

А.Ф.: Иван, я понимаю, что вам не терпится обсудить «Арсенал», но давайте всё-таки закончим с другим лондонским клубом.

И.М.: Алексей, я веду к тому, что если Дэвид действительно хочет сделать такую ставку – квартиру в Лондоне, жену и всё остальное – я с удовольствием эту ставку приму.

А.Ф.: Знаете, возможно, мы сможем найти и настолько странного человека, который откажется променять на Жозе Моуринью даже Малки Макая, а вы говорите о болельщиках «канониров».

И.М.: Если вы спросите меня, кого я хотел бы видеть новым тренером «Арсенала», я вам сразу отвечу: Жозе Моуринью. Но я верю, что половина гунеров скажет: «нет, Моуринью нам не нужен». Потому что трофеи им не нужны.

Д.Ч.: Им не нужны трофеи?!

А.Ф.: Они этого никогда не признают и найдут какую-нибудь другую причину.

Д.Ч.: Иван, я живу в Лондоне, я работаю в пяти минутах езды от стадиона Эмирейтс, и я знаю множество людей, которые болеют за «Арсенал» уже многие-многие годы. И они очень недовольны Венгером в последние несколько лет за его упрямство и неспособность понять, что болельщикам любого клуба очень важно, чтобы клуб завоёвывал трофеи. Они ругают его за резервный состав в Кубке Лиги, за то, что он внушил Совету Директоров «Арсенала» мысль о том, что цепляться за место в четвёрке в финансовом отношении очень выгодно, поэтому не нужно бороться за победу в турнирах. И эти люди начали болеть за клуб не вчера, они всю жизнь болеют за эту команду – 30, 40, 50 лет. Поэтому если вы копнёте глубже, вы поймёте, что очень многие недовольны тем, что «Арсенал» уже столько времени ничего не выигрывает. Но в то же время, это не значит, что они хотят ухода Венгера. Лояльность и верность в футболе – это ведь очень важный аспект, и в особенности это касается болельщиков. Нужно верить и в свою команду, и в своего тренера, без этого нельзя. Поэтому это немного разные вещи. Я уверен, что любой из болельщиков, даже наиболее лояльных к Венгеру, всё бы отдал, лишь бы только «Арсенал» завоевал какой-нибудь трофей. Говоря о Моуринью и своей ставке, я имел в виду, что большинство футбольных болельщиков в Англии знают, что если их команду будет тренировать Моуринью, то будет гораздо больше шансов, что команда что-то завоюет.

И.М.: Определённо.

А.Ф.: Хорошо, вернёмся к «Челси». Мне кажется, что кроме прихода Моуринью, помочь «Челси» выиграть что-нибудь могла бы покупка топ-игроков: полузащитника и нападающего. Летом этого не произошло.

Д.Ч.: Знаете, вы прямо говорите моими словами. Что там вообще должно было произойти, чтобы был куплен Это’О, тогда когда все ожидали Фалькао или Кавани? Знаете, мне кажется, что сейчас и «Челси», и Роман Абрамович начинают понимать, что трата даже самых безумных сумм не гарантирует успех. Самый яркий пример – это Торрес, конечно. Поэтому клуб, видимо, решил инвестировать в будущее, было куплено несколько молодых игроков, на их покупку было потрачено не так много, к слову. К тому же, УЕФА утвердила концепцию финансового «фэйр-плей», так что тратить так много, как раньше, стало просто нельзя. Я понимаю, что этой теме вообще можно посвятить целый подкаст, но правила ФФП действительно могут быть причиной изменения поведения «Челси» на трансферном рынке. И еще есть такая неприятная закономерность: как только «Челси» начинает интересоваться каким-то игроком, цена на него резко увеличивается процентов на 20. Сколько там «Атлетико Мадрид» хотел за Фалькао — 50, 60 или 70 миллионов? «Наполи» столько же просил за Кавани – возможно, руководство «Челси» решило, что это слишком даже для такого клуба, как мы.

А.Ф.: Но ведь мы потратили на покупку Шюррле и Виллиана, которые, фактически, не были нужны нам, в сумме столько же, сколько стоил бы один Кавани.

Д.Ч.: Смотрите на это шире. Начнём с того, что в «Челси» сейчас явная нехватка нападающих. Если бы летом мы смогли бы попасть на совещание Романа Абрамовича, Рона Гурлэя (исполнительный директор «Челси» — прим. пер.) и Майкла Эменало, то я не сомневаюсь, что мы бы услышали там разговор о необходимости приобретения форварда, и предположу, что речь там шла о покупке Уэйна Руни. Я думаю, они были вполне уверены, что смогут его купить. В результате же в команду пришли Шюррле и Виллиан. Кандидатура Шюррле вообще достаточно давно рассматривалась, и в будущем его талант раскроется еще больше, потому что Моуринью любит таких игроков и с удовольствием с ними работает; а вот с Виллианом складывается интересная ситуация.

Может, вы в России больше об этом знаете; я же в Англии слышал теории о том, что поскольку владелец «Анжи» Керимов решил сменить курс развития команды и распродать звёздных игроков, а Абрамович – хороший друг Керимова, они лично договорились о переходе Виллиана на взаимовыгодных условиях. За Виллианом мы тоже давно следили и год назад даже пытались его приобрести, так что нет ничего удивительного в том, что, как только он стал доступен на трансферном рынке, мы его купили. Ну и наконец, он уже почти перешёл в «Тоттенхэм», а мы встряли и сорвали этот переход в последний момент, что тоже хорошо, потому что они наши соперники. Так что покупка Виллиана, можно сказать, была запланированным решением, и мне кажется, мы еще увидим, что это был отличный трансфер. Вообще говоря, трансферная политика «Челси» за последние несколько лет значительно поменялась, и меня радует, что сейчас она гораздо более рациональна и ориентирована на будущее. В клубе понимают, что какие-то трансферы окажутся провальными, что некоторые игроки, как Фрэнк Лэмпард, через год-два закончат карьеру, поэтому подыскиваются игроки с максимально схожими качествами.

Да, в смысле покупки нападающего это трансферное окно было просто провальным, поэтому атака сейчас у нас слабая. Торрес постепенно улучшает свою игру, но вряд ли он когда-нибудь станет тем Торресом, которого мы покупали. Демба Ба был второпях куплен в январе, и сейчас у меня большие сомнения, соответствует ли его уровень такой команде, как «Челси», но как-то играть он всё-таки может. Я не знаю, в чём причины происходящего – по незнанию, или по чьей-то ошибке, или по невезению, в конце концов, но в «Челси» отлично укомплектованы все линии, кроме нападения. На большинстве позиций у нас играют игроки топ-класса,  да и резервная команда, кстати, недавно обыгравшая Арсенал в кубке, сейчас состоит из футболистов, которые без всяких проблем вошли бы в состав любого клуба АПЛ. Проблемы у «Челси» только с нападающими, поэтому если мы хотим полноценно соревноваться с лучшими клубами Европы, то нужно, чтобы в команде было два или два с половиной форварда мирового класса. Это’О вряд ли входит в эту категорию, Ба – точно нет, а Торрес, к сожалению, уже из неё вышел.

А.Ф.: А что вы думаете насчёт Ромелу Лукаку?

И.М.: И как его могли отправить в аренду?

Д.Ч.: Лукаку – очень одарённый молодой игрок. Я видел его игру за «Челси» несколько раз, и могу сказать, что он пока что не готов играть у нас в основе. Ему еще очень многому нужно научиться, даже несмотря на то, что в других клубах он играл очень хорошо.

И.М.: Но сейчас он потрясающе играет. А «Эвертон» ведь не самая плохая команда в АПЛ.

Д.Ч.: Да, он хорошо играет в «Эвертоне», и в «Вест Броме» тоже блистал, но мне кажется, что Жозе считает, что как раз уровню таких команд Лукаку пока и соответствует, а в «Челси» ему еще рано.

И.М.: Но почему нельзя дать ему шанс? Два с половиной нападающих мирового класса, к ним в придачу Лукаку…

Д.Ч.: Я вам объясню сейчас, как так получилось, что Лукаку был отдан в аренду. Всё началось с того, что клубу нужно было избавиться от Демба Ба. Им заинтересовался только «Арсенал», но «Челси» было совершенно невыгодно усиливать одного из конкурентов в борьбе за титул, поэтому в последний момент Ба остался в клубе. К этому моменту переход Это’О уже состоялся. Кстати, объясню заодно, почему был куплен Это’О. Жозе любит окружать себя игроками, с которыми уже работал и которым доверяет. Пусть Это’О уже не тот суперфорвард, каким он был раньше, но у него огромный опыт, и свою работу он еще может делать, и Моуринью это знает. В итоге получается, что есть Торрес, от которого избавиться невозможно, есть новичок Это’О и никуда не ушедший Ба. Что тогда остаётся Лукаку? Он ведь отлично всё понимает. Он идёт к Жозе и спрашивает: «Сейчас в команде 4 нападающих. Как много игрового времени я буду получать при таком раскладе?» Тот ему честно отвечает: «Знаешь, в моём списке ты однозначно будешь идти после Торреса и Это’О. В общем, немного». Лукаку говорит: «Мне нужно часто выходить на поле, потому что мне нужно работать над многими аспектами моей игры. К тому же я хочу попасть в сборную Бельгии, чтобы сыграть на Чемпионате Мира в 2014. Отпустите меня в аренду». Моуринью соглашается – Лукаку уходит в «Эвертон». Я понимаю, почему его аренда вызвала такое непонимание и недовольство – многие болельщики «Челси» уже привыкли к нему и любят его. Он напоминает молодого Дидье Дрогба, он очень талантлив, любит «Челси» и выкладывается на поле на все сто. Но если оценивать его объективно – он всё еще не готов играть в основе. Он будет только третьим после Торреса и Это’О, особенно в том, что касается опыта.

А.Ф.: Но почему? Я часто слышу об этом и никак не могу понять, почему люди так считают.

Д.Ч.: Сколько голов Лукаку забил за «Челси»?

А.Ф.: А сколько матчей он сыграл за нас? Я могу вспомнить только один, и в нём он отдал голевой пас.

Д.Ч.: Конечно, обе точки зрения имеют право на жизнь, но я бы не хотел видеть его основным нападающим. Как запасной он меня бы полностью устраивал – выход такого игрока на замену способен изменить ход любого матча. Но для основы он не готов, увы.

А.Ф.: То есть вы бы не хотели видеть его вместо Торреса на поле?

Д.Ч.: Я постараюсь сейчас не менять тему и совсем кратко описать, что происходит с Торресом. Этот сезон обещает быть очень интересным, потому что решение его проблемы может быть найдено. Кстати, я сейчас озвучу еще одну причину назначения Бенитеса на пост главного тренера в «Челси»: Рафа пришёл в «Челси» еще и как тренер, способный реанимировать Торреса до его ливерпульского состояния. Ведь с момента его покупки никто не мог нормально работать с Фернандо: Анчелотти просто не хотел его и был уволен, Виллаш-Боаш не знал, что с ним делать; Ди Маттео не слишком его жаловал, а у Бенитеса не получилось вернуть прежнего Фернандо. Поэтому все эти годы существовало противостояние «тренер против Торреса» — как заставить испанца показывать игру, которую все от него ждут. На данный момент – и меня это совсем не удивляет – Торрес играет так, как он никогда до этого не играл в «Челси». Я видел это своими глазами в текущем сезоне, и я знаю причину этого. Всё дело в Жозе Моуринью. Он бесспорно потрясающий, гениальный мотиватор, возможно, лучший в футболе. Торрес всегда выкладывался на поле, но сейчас видно, что он гораздо более уверен в своих силах. Значит, Моуриньо что-то с ним делает, и в итоге Торрес, может, и не заиграет так, как он играл в «Ливерпуле», но уж точно вернётся на уровень, достойный «Челси».

А.Ф.: Мне кажется, у нас за эти годы просто сформировались заниженные ожидания по отношению к Торресу.

Д.Ч.: Хорошо, давайте я перефразирую. Возьмём кого-то вроде Левандовского – очень высоко оцениваемого игрока топ-класса. Или Агуэро, например. Если вы спросите меня, соглашусь ли я обменять Торреса на кого-то из них, я отвечу «да».

А.Ф.: Но не на Лукаку?

Д.Ч.: Нет, потому что он еще не готов, и я в этом совершенно уверен! Я смотрел с трибуны на то, как он играет, и было видно, что движется он еще не всегда правильно, ему не хватает уверенности – он просто еще слишком молод, что тоже, кстати, мешает ему развиваться в «Челси». Потому что у нас он явно чувствует себя как маленький мальчик, а вот в «Вест Броме» или «Эвертоне» ему значительно спокойнее и лучше. Аренда пойдёт ему только на пользу. Он еще очень молод, ему сейчас 20-21 год, и настоящего Лукаку мы увидим только года через 4. А большие клубы вроде «Челси» не могут себе позволить такую роскошь — дожидаться, когда игрок наконец начнёт хорошо играть.

А.Ф.: Только если они не были настолько глупы, что заплатили за этого игрока 50 миллионов. Тогда они могут позволить себе всё что угодно.

Д.Ч.: Конечно. Опять же, если мы начнём обсуждать ФФП, мы только переходу Торреса можем посвятить целый подкаст.

А.Ф.: Лучше мы попробуем дать оценку сезону Челси в целом. «Челси» сейчас как-то очень неровно играет: в октябре мы выиграли шесть матчей из шести, в том числе и в Лиге Чемпионов, и против «Ман Сити», но за этим последовало поражение в Ньюкасле. Ещё можно вспомнить проигрыши Базелю и Эвертону и проигранный в начале сезона Суперкубок Европы. В общем, по сравнению с первым годом под руководством Моуринью есть некоторые отличия. На данный момент как вы оцениваете этот сезон и чего вы от него ждёте?

Д.Ч.: Знаете, мы невероятно счастливы приходу действительно хорошего тренера после всех тех сложностей и проблем, которые у нас были в последние годы. Мы рады возвращению Жозе, потому что мы любим его, а он любит нас. Мы знаем, какой он великолепный тренер. Но мы в достаточной мере реалисты, чтобы понимать, что «Челси» неспроста занимал третье и даже шестое место в премьер-лиге в последние два года. Ведь команда находится в переходном периоде, и в то время как одни игроки собираются завершать профессиональную карьеру, другие её только начинают и готовятся стать будущими звёздами «Челси». Поэтому этот реализм подсказывает нам, что не нужно сразу ожидать великих побед и всевозможных трофеев. Да, вернулся Моуринью, но если он даже что-то завоюет с командой, это скорее будет бонусом. Наиболее важно то, что сейчас у клуба, у игроков и у болельщиков есть именно тот тренер, который им всем и был нужен. Тренер, который сможет вырастить новое поколение, похожее на то, которое радовало наш глаз в течение прошлых десяти лет. И мне кажется, что очень многие болельщики «Челси» будут готовы дать Моуринью время на подготовку новой команды, тогда как никакой другой тренер такой привилегии бы не удостоился.

И.М.: Я слышу какие-то удивительно знакомые фразы. «Вырастить новое поколение», «построить новую команду». Я знаю одного тренера, который в последние семь лет только и делает, что строит новые команды, и очень многие болельщики, как вы говорите, готовы ждать.

Д.Ч.: Вы абсолютно правы, Иван, но проблема Венгера в том, что он перестраивает команду ежегодно. И иногда у него даже что-то получается. Может быть, в последние несколько лет он немного и сдал позиции, но тренер он по-прежнему хороший. Проблема в том, что он действительно обожает НЕ тратить деньги. Его любимое занятие – найти кого-то абсолютно неизвестного и превратить его в звезду. Яркий пример тому – Тьерри Анри.

И.М.: Тьерри Анри перешёл в Арсенал из европейского гранда в статусе Чемпиона Мира, поэтому его никак нельзя было назвать неизвестным игроком.

Д.Ч.: Но ведь в Ювентусе он не считался одним из лучших и играл очень мало, как вы знаете. Тем, кем он стал, его сделал именно Венгер. Робер Пирес – еще один пример, как и множество других. Есть еще один аспект, который очень раздражает и злит болельщиков. Когда Венгеру наконец удаётся воспитать очередную звёзду – он её тут же продаёт! Продать Робина ван Перси в «Ман Юнайтед» — невероятно глупое, абсурдное решение. Это просто преступление. Поэтому вряд ли в этой ситуации можно сравнивать Венгера и Моуринью.

Есть еще один момент. Посмотрите на молодых игроков, которых мы купили в последнее время, на Эдена Азара, например. В своей возрастной категории Азар был самым дорогим и качественным игроком в Европе, когда мы его купили. Это пример стратегии  «Челси»: мы ищем лучших молодых игроков и покупаем их у других клубов, и в то же время работаем с ветеранами, которые готовятся повесить бутсы на гвоздь. Кстати, Азар перешёл к нам только потому, что мы выиграли Лигу Чемпионов. Вот как бывают важны победы в соревнованиях.

Ещё один аспект вообще остаётся практически без внимания. В последние годы клуб усиленно работал над развитием молодёжных команд. Для них существует молодёжный турнир, аналог Кубка Англии, — так вот молодёжка «Челси» либо выигрывала, либо участвовала в финале последних трёх-четырёх розыгрышей. Ну и что уж скрывать – мы еще и покупаем ребят из других молодёжных команд в свою. Поэтому сейчас в распоряжении Моуриньо находится множество одарённых молодых игроков, и будет очень интересно посмотреть, как он этим распорядится. Для него ведь это тоже испытание, и он публично говорил, что перед ним поставлена совсем другая задача, чем в 2004 году. Тогда ему сказали: «Вот тебе неограниченное количество денег, трать их, как хочешь, но выиграй как можно больше». Сейчас же ему говорят:  «Окей, с того времени мы уже несколько развились, мы выиграли всё, что возможно, а теперь мы хотим прекратить тратить 100 миллионов ежегодно на уже сформировавшихся игроков и посмотреть, сможем ли мы заставить работать новый проект Абрамовича – великолепную молодёжную академию – и построить команду из воспитанников клуба». Кстати, очень интересно, что английские болельщики проникаются невероятной любовью к игрокам, которые попали в клуб еще детьми.

И.М.: В России точно такая же ситуация. Да, наверное, и везде так. Но всё-таки что вы предпочтёте: выигрывать трофеи или наблюдать за прогрессом молодых игроков?

Д.Ч.: Я бы хотел, чтобы Жозе Моуринью остался в клубе на десять или более лет. Это, конечно, здорово – выигрывать трофеи каждый год с новым тренером, но я человек старой закалки; я из того поколения, которое ценило верность и лояльность. И поэтому мне очень приятно наблюдать, как игроки, которых я помню 14-15-летними ребятами, становятся легендами клуба. Но мне почти 50. Если вы спросите тех, кому 20…

И.М.: Мне уже за 50. И что?

Д.Ч.: По вашему голосу, Иван, ни за что не скажешь. Так вот, если вы зададите этот же вопрос двадцатилетнему болельщику «Челси», он, скорее всего, даст вам совершенно другой ответ. Он скажет, что он хочет трофеев, хочет покупки пяти новых игроков мирового уровня и всё такое. Но я вам сказал своё личное мнение.

А.Ф.: В общем, вы хотели бы, чтобы Моуринью остался в «Челси» на десять лет и выигрывал бы трофеи с воспитанниками клуба.

И.М.: Конечно, но это иллюзия, и мы все это знаем.

А.Ф.: «Барселона» бы с вами не согласилась, Иван.

И.М.: Извините, но «Барселона» регулярно покупала топ-игроков за большие деньги.

А.Ф.: Но ведь и «Челси» будет делать так же. Дэвид, если я правильно понимаю, речь ведь не идёт об одиннадцати воспитанниках клуба? Нужно четыре или пять таких игроков – ядро команды.

Д.Ч.: Да, конечно. Я могу привести вам в качестве примера нескольких игроков, которые сейчас находятся в молодёжной команде, но скоро начнут заигрываться и за первую, либо уже начали: Натан Аке уже сыграл за нас в Лиге Европы; Натаниэл Чалоба сейчас отдан в аренду; Льюис Бэйкер пока еще числится в молодёжке. В общем, у нас есть несколько невероятно перспективных игроков, и будет очень приятно следить за их развитием. Но есть и будут ещё и такие, как Азар, Шюррле, Оскар. Они, конечно, не воспитанники, но для меня было бы лучше, если бы клуб покупал только таких игроков и делал из них звёзд, а не подписывал бы 32-летнего Это’О.

Сейчас «Челси» действительно меняет курс развития, и меня это очень радует, потому что для меня лично очень важно понимать, что мы становимся стабильным клубом, который пытается построить что-то новое на том фантастическом наследии, что у него сейчас есть. Благодаря деньгам Абрамовича мы выиграли множество трофеев, но теперь пришло время построить что-то новое; что-то, что будет больше и важнее. Для Моуринью, возможно, это будет сложнейшим испытанием в карьере, но если он останется в клубе, который он любит, на 10 лет – от этого всем будет только лучше. И он будет завоёвывать трофеи в это время, потому что это же Моуринью, как ни крути.

И.М.: Мне очень нравится вас слушать, Дэвид, потому что как только люди готовы заменить борьбу за трофеи проектами будущего, это значит, что трофеев в этом самом будущем они не увидят. Если большинство болельщиков будет хотеть не трофеев, а воспитанников клуба в основе, специальных ценностей в клубе, привлечения местной молодёжи – не будет никаких спортивных успехов. Потому что суть профессионального спорта заключается именно в завоевании трофеев. Многие гунеры сейчас требуют вернуть им «старый добрый «Арсенал», но ведь такого никогда не произойдёт. Потому что новое поколение хочет быть победителями. Я говорю не только о футболистах, но и о болельщиках. Я не понимаю, почему порой фаны хотят каких-то искусственных ценностей, а не побед. Мне, например, нужны именно трофеи и победы – если «Арсенал» обыграет «Челси», «Ман Юнайтед», «Ливерпуль», «Боруссию», я буду абсолютно счастлив. При таком раскладе мне будет абсолютно всё равно, кто управляет моим клубом и как он это делает. Потому что раз я как болельщик делаю свою работу – плачу за билеты или смотрю матч по телевизору – так пусть тогда и люди в клубе делают свою. К сожалению, из-за того, что «Арсенал» уже многие годы находится в кризисе, мне приходится разбираться в том, что происходит в клубе, интересоваться финансами и всем прочим. Но зачем это нужно болельщикам успешного «Челси»?

Д.Ч.: Иван, болельщики из моего поколения, которые начали поддерживать «Челси» в 70-х и 80-х годах прошлого века, помнят, насколько ужасно играла команда в то время. Лучше всего это можно описать с помощью одной истории. У меня есть один очень хороший друг, тоже болельщик «Челси». Он немного старше меня и еще помнит, как мы выиграли Кубок Англии в 1970 году в первый раз. В течение этих 27 лет, пока мы не выиграли Кубок вновь, он и его друзья так скучали по успехам команды, что ежегодно собирались у него дома и смотрели видеозапись того финального матча 1970-го года. Им невероятно хотелось новых побед и свершений, но они даже не могли надеяться, что когда-нибудь «Челси» регулярно что-то завоёвывать. Болельщики из моего поколения тоже помнят те времена, поэтому последние 10 лет для нас были как один большой праздник, но мы внутренне готовы к тому, что ситуация может измениться. Но если вам от 10 до 25, и вы только начали болеть за «Челси», вы видите команду, которая постоянно что-то выигрывает. Если вдруг эта успешная серия прекратится – вы будете очень недовольны, ведь вам хочется новых и новых достижений. Поэтому во многом именно болельщицкий стаж определяет отношение к успехам и неудачам клуба.

И.М.: Дэвид, какие у «Челси» планы на этот сезон? Выиграть Премьер-Лигу, Лигу Чемпионов, или что-то ещё?

Д.Ч.: Жозе Моуринью – прирождённый победитель, он любит побеждать, поэтому какая бы ни была ситуация, он сделает всё, чтобы выиграть что-нибудь. Когда он пришёл в «Челси» в 2004, ему поставили задачу – трофеи. В частности, чемпионское звание, потому что мы не выигрывали чемпионат в течение 50 лет. И вскоре он обнаружил, что у него очень неплохая команда, но единственная проблема была в том, что у неё не было победного духа – она не умела, стиснув зубы, бороться до конца. И ему нужно было как можно быстрее привить команде этот дух побед, начать с чего-то, чтобы иметь возможность двигаться дальше. Он начал с того, что выиграл Кубок Лиги. Поэтому в этом сезоне я бы поставил деньги на победу «Челси» именно в этом турнире, потому что у Моуринью опять новая команда, и ему опять нужно её сплотить и заставить поверить в себя. Поэтому насчёт Кубка Лиги я практически не сомневаюсь.

Чемпионат в этом году будет очень сложно выиграть, потому что борьба идёт практически на равных. У нас переходный период; у «Ман Сити» новый тренер; у «Ман Юнайтед» тоже новый тренер, хотя они и в прошлом сезоне выглядели не слишком хорошо. А есть еще «Тоттенхэм» и «Арсенал» с «Ливерпулем». Реально же побороться за чемпионство смогут «Челси», «Арсенал» и «Ман Сити». Я не особо надеюсь на победу «Челси», но вместе с тем она не будет для меня большим сюрпризом.

Игра в Кубке Англии будет зависеть от того, насколько серьёзно Жозе отнесется к этому турниру. Ну и наконец, Лига Чемпионов – в этом году еще слишком рано думать о победе в ней. В Европе сейчас есть несколько команд гораздо сильнее «Челси», к примеру, та же «Бавария». Но вообще не всё так просто, возьмите тот же Суперкубок Европы, который Алексей недавно упоминал. Я считаю, что нам просто невероятно не повезло тогда. Это был наш лучший матч в сезоне на данный момент, и ведь мы играли против лучшей команды в Европе. Лига Чемпионов, кстати, вообще очень интересная штука – помимо того, что это классический кубковый турнир, чтобы её выиграть, вам должно еще и очень повезти. Потому что «Челси» должен был выигрывать Лигу Чемпионов еще несколько лет назад, но нам просто не везло, зато в том сезоне, когда мы выиграли, наше везение доходило до абсурда. Поэтому что-то предсказывать очень сложно.

И.М.: Но каким результатом вы однозначно будете довольны в конце сезона?

Д.Ч.: Во-первых, надо закончить в топ-4. Я понимаю, что для вас это больная тема, Иван, но попадание в Лигу Чемпионов обеспечивается только финишем в четверке, а участие в Лиге привлекает топ-игроков, что важно для болельщиков, и приносит деньги, что важно для клуба. Еще я лично очень люблю Кубок Англии, это фантастический турнир, и очень многие болельщики «Челси» со мной согласятся. Но если мне нужно было бы выбрать только один трофей – я бы выбрал победу в премьер-лиге, потому что чемпионство означает, что у вас лучшая команда. К тому же мы давно не брали золото в чемпионате, так что уже пора снова это сделать.

И.М.: Алексей, а что устроит вас по итогам сезона? Четвертое место, Кубок Англии?

А.Ф.: Борьба за чемпионство до последнего тура. Победа или поражение – это уже будет зависеть от удачи, хотя я, конечно, надеюсь на победу. Что касается кубков – Кубок Лиги, потому что это соревнование, на котором мы можем сконцентрироваться до того, как начнётся действительно сложный отрезок сезона. По поводу Кубка Англии я не особо беспокоюсь, потому что мы выигрывали его так часто в последнее время, что я уж как-нибудь проживу без него еще год, хотя, конечно, буду рад и ему. Лига Чемпионов – не думаю, что мы сможем её выиграть, хотя текущее положение вещей – когда есть команды значительно сильнее «Челси» – может оказаться очень удобным для клуба и для Жозе Моуринью в частности. В «Реале» у него была одна из сильнейших команд в мире, и ему приходилось всегда играть с позиции силы, а это не самая его сильная сторона. Однако ставить на победу в Лиге Чемпионов я бы не стал, но с Моуринью мы вполне можем дойти до полуфинала.

И.М.: А на победу в Кубке Лиги не хотите поставить квартиру, жену и машину?

А.Ф.: Нет, спасибо.

И.М.: Давайте теперь поговорим о чемпионе. Дэвид, как вы думаете, находится ли сейчас «Манчестер  Юнайтед» в кризисе?

Д.Ч.: Я бы хотел сказать «да», потому что если посмотреть на команду, то видно, что Эвра теряет форму, Видич теряет форму, Рио уже почти закончил карьеру. В полузащите у них тоже проблемы. Гиггз до сих пор получает игровое время – это вообще что-то невероятное. Кто такой Клеверли, я вообще не понимаю, Кэррик вроде хороший игрок, но если бы он оказался в «Челси», то он вряд ли бы соответствовал уровню. Фергюсон в последнее время больше концентрировался на атаке, и поэтому сейчас только там у них всё хорошо. Руни и ван Перси – великолепные игроки, Хавьер Эрнандес – тоже, и даже Данни Уэлбэк очень прилично выглядит. Поэтому они определённо в кризисе, и Фергюсон очень вовремя ушёл.

Но мне, болельщику «Челси», сложно судить о положении дел в «Манчестер Юнайтед», потому что я ничего не знаю об их резервном составе и молодёжной команде. До этого сезона я никогда не слышал о Янузае, к примеру. А болельщик «Юнайтед» скажет: «Мы знали, что он станет потрясающим игроком, потому что последние несколько лет он отлично играл за резерв». Поэтому у них в рукаве вполне могут быть припрятаны еще какие-то козыри. Но вообще, судя по их первой команде, чемпионат в прошлом сезоне они выиграли просто по умолчанию: «Челси», «Арсенал» и «Ман Сити» просто сами подарили им этот титул, потому что это была худшая команда «Юнайтед» из всех, что я помню. В этом сезоне ситуация практически не изменилась, к тому же они провалили трансферное окно. Наконец, Дэвид Мойес – это не Алекс Фергюсон. Сэр Алекс был настолько великим тренером, что его присутствие приносило команде дополнительных 10-15 очков в сезоне. Мойес совершенно не такой, и мы уже это видим.

А.Ф.: Дэвид, в одном из подкастов мы спорили по поводу того, что случилось с Ман Юнайтед после ухода Фергюсона. Одна версия состояла в том, что сэр Алекс был как бы локомотивом, который тянул поезд «Юнайтед» вперёд, и без него этот поезд просто теряет скорость и скоро остановится. А другая гласила, что сэр Алекс был человеком, стоящим на вершине горы и удерживающим огромный камень от падения. Когда он ушёл, камень покатился вниз и теперь летит на полной скорости, разрушая всё на своём пути.

Д.Ч. Знаете, есть три вещи, от которых будет зависеть состояние «Юнайтед» в следующие два-три года. Первая – это их молодёжная академия и её выпускники, готовые играть за первую команду.

А.Ф.: Дэвид, подождите, вы так много говорите об этом, что я просто не могу не спросить: вы действительно верите, что в современном футболе на топ-уровне можно конкурировать наравне с другими, строя команду на основе выпускников академии?

Д.Ч.: Некоторые их воспитанники уже пробились в первую команду, к примеру, Данни Уэлбек. Мы уже говорили об этом ранее: конечно, невозможно взять одиннадцать человек из академии и заменить ими имеющийся основной состав. Ни одна команда в мире так не сделает, и, надеюсь, «Челси» тоже до этого никогда не додумается.

Но от выпускников современных молодёжных академий можно ожидать определённого уровня, потому что в них сейчас вкладывается столько средств и усилий, что это просто удивительно. Когда я был ребёнком, в академии «Челси» учились дети из окрестных районов и предместий. Но всё изменилось, и сейчас топ-клубы ищут талантливую молодёжь не только в своей стране или в Европе, но и во всём мире. Поэтому вполне разумно ожидать, что академия выпустит трёх-четырёх игроков очень высокого класса.

А.Ф.: Но в последнее время это очень редкое явление, чтобы топ-клуб вводил в состав молодого игрока из собственной академии. Хотя мы говорим о «Юнайтед», так что, возможно, у них действительно есть пока неизвестные нам топ-игроки.

Д.Ч.: Ну а как вы думаете, откуда они взяли Гиггза, Бэкхэма, Скоулза, Невилла?

А.Ф.: Я умею в виду последние несколько лет. Не было ни одного английского топ-клуба, в котором…

И.М.: Джек Уилшир.

Д.Ч.: Да, это хороший пример, Иван. И я думаю, было еще несколько таких игроков, в особенности, в «Арсенале». Аарон Рамзи…

И.М.: Рамзи я вообще не котирую.

Д.Ч.: Ну мне кажется, что он вполне неплохо играет. С одной стороны, Алексей прав: уже невозможно повторить то, что сделал Фергюсон в девяностых со Скоулзом и всеми прочими, — построить целую команду, используя только академию, потому что игра стала слишком глобальной. Но с другой стороны, он немного ошибается. Современные английские клубы инвестируют огромные суммы в развитие молодёжных академий, они находят лучших молодых игроков по всему миру, поэтому вполне можно ожидать, что академия выпустит трёх-четырёх очень сильных футболистов. В дальнейшем клубу просто нужно соблюдать баланс: взять эту талантливую молодёжь, купить кого-то уже достаточного известного, но тоже молодого, вроде Азара, и добавить ко всему этому парочку мастеров мирового класса – Левандовски, например. Мне такой сценарий кажется вполне реалистичным.

И.М.: Дэвид, к следующему подкасту, который мы будем с вами записывать, у меня будет статистика количества воспитанников академии в составе каждого чемпиона в последние несколько лет. Я уверен, что у «Манчестер Сити» их вообще не будет, у «Ман Юнайтед» будут Гиггз и Скоулз, вышедшие из академии 20 лет назад, – то есть, я не думаю, что существует достаточно примеров воспитанников клубов, завоёвывавших в их составе чемпионство.

Д.Ч.: Но эта ситуация изменится, в Англии в особенности. Изменится она из-за введения финансового «фэйр-плей». Все английские клубы, претендующие на участие в Лиге Чемпионов, сейчас очень беспокоятся – уложатся ли они в финансовые рамки ФФП. И поэтому очень большое внимание уделяется молодёжным академиям. Говоря про «Ман Сити», вы угадали, потому что они попытались пойти по пути «Челси», но сделали это в гораздо более короткие сроки. Сейчас у них самая большая и самая лучшая команда в Премьер-Лиге, так что они просто должны были выиграть чемпионство с таким набором игроков. Но эти огромные траты были только началом, необходимым для того, чтобы развиваться дальше. Сейчас они могут сконцентрироваться на Лиге Чемпионов и на других турнирах; начать работать над молодыми игроками, чтобы обеспечить развитие клуба в будущем. Потому что через год-два они тоже столкнутся с необходимостью соответствовать правилам ФФП.

И.М.: Дэвид, вы знаете, на какую сумму «Ман Сити» подписал спонсорский контракт со своими же владельцами? 400 миллионов. И УЕФА не предъявила к ним никаких претензий. А на прошлой неделе «Пари Сент-Жермен» подписал контракт такого же типа, но на 200 миллионов евро в год. Этот контракт по сути – официальное сообщение о том, что финансовый «фэйр-плей» – не что иное, как фикция. Если клуб может подписать со своим же владельцем коммерческий контракт, по которому он может официально выплачивать клубу 200 миллионов в год, вся эта затея с регулированием превращается в абсурд.

Д.Ч.: Иван, я согласен с вами, мне тоже кажется, что ФФП – это фарс. Но подождите, кто там сейчас у нас президент УЕФА?

А.Ф.: (смеётся) Да, мы знаем, но сейчас становится понятно, что ФФП никак не повлияет на ход соревнований. Поэтому, возвращаясь к теме «Ман Юнайтед», им сейчас придётся либо положиться на выпускников собственной академии, чтобы усилить команду, либо покупать молодых, но уже сформировавшихся и известных футболистов.

Д.Ч.: Да даже не обязательно молодых. Ведь у «Юнайтед» и с этим проблемы. Еще пару лет назад Алекс Фергюсон мог лично позвонить агенту любого игрока, и вопрос о переходе был практически решён. А сейчас позвонит Мойес, а игрок спросит: «А кто это вообще такой?». Через два-три года ветераны «Юнайтед» закончат карьеру, и их надо будет заменить новыми игроками высокого уровня. А сделать это с Мойесом будет очень сложно. Не надо даже заглядывать в будущее. Кого там они купили этим летом? Феллаини? Что и требовалось доказать.

И.М.: Дэвид, как вы думаете, зимой «Манчестер Юнайтед» будет покупать топ-игроков?

Д.Ч.: Они могут попытаться. Скорее всего, к январю в чемпионате у них будет всё настолько плохо, что болельщики будут массово возмущаться, и им ничего не останется, как покупать. Но много вы помните переходов высококлассных игроков в январе? Хотя мы вот Торреса купили. (смеётся)

И.М.: «Ливерпуль» купил Суареса, «Челси» – Торреса. Даже Кэрролла купили зимой. И Старриджа. Так что иногда это работает.

Д.Ч.: Мне кажется, мы еще Луиса купили зимой, но всё равно, это очень необычно – переход игрока мирового уровня в середине сезона. Хотя бы потому, что такой игрок уже, скорее всего, будет заигран в Лиге Чемпионов. Поэтому для футбольных грандов такая покупка во многом бессмысленна.

И.М.: Так чего же вы всё-таки ожидаете от «Юнайтед» в этом сезоне?

Д.Ч.: Я думаю, что они вполне могут не попасть в топ-4 по итогам сезона. Да, они по-прежнему сильнее, чем большинство команд в АПЛ, но вот в матчах с непосредственными конкурентами за место в четверке как раз выяснится, что собой представляет «Ман Юнайтед» на данном этапе. Всё, конечно, будет зависеть и от других команд, но смотрите: мы будем играть лучше, чем в прошлом году, «Арсенал» наконец собрал приличную команду, «Ливерпуль» уже гораздо лучше, чем они были год назад, «Ман Сити» уж точно будет не хуже, «Тоттенхэм» тоже должен стать лучше, ведь они прилично потратились. Есть шесть команд, которые борются за четыре места, так что «Ман Юнайтед» вполне может оказаться как за пределами четвёрки, так и в ней. Но защитить титул они точно не смогут.

А.Ф.: И поскольку мы записываем этот подкаст накануне игры «Манчестер Юнайтед» — «Арсенал», я не могу не спросить вас – как вы думаете, с каким результатом закончится встреча?

Д.Ч.: Возможно, они сыграют вничью, но, скорее всего, «Арсенал» победит – сейчас они играют лучше. Они гораздо более уверены в себе, да и игроки у них лучше, откровенно говоря. Озил – игрок топ-уровня, великолепный трансфер. Джек Уилшир мне тоже очень нравится. Рамзи находится в хорошей форме, Фламини очень хорошо выглядит на позиции опорника, Шченсны улучшил свою игру, защита в целом тоже постепенно становится лучше. Единственное, что может остановить «Арсенал» – это отсутствие нормального нападающего: Подольски травмирован, Жиру явно не топ-игрок, Бендтнер – вообще просто катастрофа.

А.Ф.: А обычно говорят, что Жиру хорош, а вот второго нападающего у «Арсенала» нет.

И.М.: Нет, у нас и первого нет.

Д.Ч.: Да, я согласен с Иваном. Но конкретно в сегодняшнем матче у «Арсенала» есть шансы обыграть «Юнайтед».

И.М.: А каков ваш прогноз для «Арсенала» на сезон?

Д.Ч.: Знаете, я был на «Эмирейтс» на прошлой неделе на матче Кубка Лиги. И этот матч очень ярко показал, что «Челси» обладает очень значительной глубиной состава, а у «Арсенала» её просто нет. Если у «канониров» травмируются несколько ключевых игроков – о борьбе за трофеи можно будет забыть. Поэтому я не сомневаюсь, что «Арсенал» закончит сезон в четвёрке, но маловероятно, что он что-то выиграет. Думаю, за чемпионство в итоге будут бороться «Сити» и «Челси», а «Арсенал» будет третьим. А если «Арсенал» еще и далеко пройдёт в Лиге Чемпионов, ему вообще придётся очень сложно, учитывая текущий набор игроков. В любом случае, прогнозы по поводу «Арсенала» делать еще рано. Сыграно только 11 туров, посмотрим, что будет в январе.

И.М.: Прогнозы по поводу «Арсенала» делать рано, а по поводу «Сити» нет?

Д.Ч.: Я говорю так об «Арсенале» исключительно из-за глубины его состава. Чемпионство ведь, в конечном итоге, определяется именно этим. И качеством игроков тоже. У «Сити» на данный момент лучшая команда в лиге как с точки зрения подбора футболистов, так и с точки зрения глубины состава. «Челси» я бы поставил на второе место по этим параметрам. И поэтому именно эти две команды я считаю главными претендентами на чемпионство. Просто на данном этапе важность глубокого состава еще не так очевидна. Но в марте-апреле, когда начнутся заключительные матчи Кубка Англии, Лиги Чемпионов, и командам придётся играть два тяжелейших матча в неделю – вот тогда-то мы и увидим, кто на самом деле чего достоин.

А.Ф.: Если уж мы говорим о «Ман Сити» – еще до начала сезона было понятно, что у них очень сильная команда, и они будут бороться за победу во всех соревнованиях. Но пока что эта сильная команда иногда спотыкается и преподносит тренеру очень неприятные сюрпризы.

Д.Ч.: Это тоже можно было предсказать. Их новый тренер, Пеллегрини, – специалист очень высокого класса, но никаких особых достижений у него нет. В прошлом году он добился очень многого с «Малагой» в Лиге Чемпионов, но до этого его уволили из мадридского «Реала», хотя это вообще не показатель, потому что «Реал» меняет тренеров еще чаще, чем это делает «Челси». В общем, он неплохой тренер, но ему нужно привыкнуть к Премьер-Лиге и к новой команде. К тому же у них много новых игроков, которым нужно сыграться. Подводя итог – можно было ожидать от них не самого лучшего старта, но как только команда поймёт, чего от неё хочет Пеллегрини, она станет невероятно сильной.

А.Ф.: Я бы с вами согласился, но «Сити» недавно совершенно необъяснимо проиграл «Астон Вилле». Поражение против «Кардиффа» я еще как-то могу объяснить – у валлийцев крепкая, сыгранная команда, и победа коллектива такого плана над более сильным соперником – это нормальное явление для Премьер-Лиги. Но результат матча с «Астон Виллой» наводит меня на мысль, что у Пеллегрини, возможно, просто нет ментальности победителя, и для «Сити» это может оказаться важнее, чем его тренерские качества, какими бы хорошими они ни были.

Д.Ч.: Я не совсем с вами согласен, потому что Премьер-Лига в этом сезоне будет гораздо более открытой в плане борьбы за победу в ней. Я хорошо помню, что ещё несколько лет назад, если клуб проигрывал до рождества три матча, болельщики беспокоились, потому что знали, что три матча – это лимит поражений на весь сезон, если клуб претендует на чемпионство. Но сейчас у топ-клубов наблюдается небольшой спад, а середняки наоборот стали сильнее. К примеру, Саутгемптон, у которого внезапно появились деньги, скорее всего, закончит сезон в верхней половине таблицы. Сильных команд в этом сезоне будет много. Есть и слабые, конечно, но и они могут попить крови из лидеров. Когда одиннадцать человек сидят весь матч в своей штрафной, даже топ-клубу сложно что-то предпринять. И недавний проигрыш «Челси» в Ньюкасле подтверждает мои слова. Как только топ-клуб едет к более слабой команде, будучи безгранично уверенным в своей победе, – можно ставить на то, что он проиграет. Я уверен, что в какой-нибудь другой день «Сити» бы справился с «Астон Виллой», как и мы справились бы с «Эвертоном».

А.Ф.: То есть проблема и той, и другой команды заключается в самоуверенности?

Д.Ч.: Есть еще одна общее свойство. И у «Сити», и у «Челси» новые, незнакомые игрокам тренеры. И им еще предстоит научиться играть так, как того требует тренер. Я понимаю, что у «Челси» есть несколько игроков, которые уже играли под руководством Моуринью, но Азар, например, не знаком с его требованиями. Жозе на прошлой неделе заявил, что считает третье и шестое места «Челси» в предыдущих сезонах закономерными и заслуженными. И я думаю, что под руководством Моуриньо в это время команда добилась бы гораздо большего. Сейчас многие наши игроки узнают, что его подход таков: либо ты играешь со стопроцентной самоотдачей в каждом матче против любого соперника, либо ты не попадаешь в состав.

А.Ф.: Но у Пеллегрини я не вижу особого разочарования при плохом результате.

Д.Ч.: Да, может быть и так. Знаете, я вспоминаю нашу игру с ними, и это был очень тяжёлый матч, в котором победить мог любой. Я поговорил в пабе после игры со многими болельщиками, и мы все согласились, что во время матча чувствовалось, что Моуринью не хочет проиграть. И такое чувство регулярно нас посещало, когда он в первый раз был в «Челси». Если предстоит какая-то очень важная встреча, Жозе делает всё, чтобы выиграть в ней. Если же он понимает, что выиграть будет сложно, он выходит с настроем на ничью, и играет именно на ничейный результат. Так было в матче с «Ман Юнайтед» в этом сезоне.

А.Ф.: У меня уже несколько недель крутится в голове одна мысль. Как вы думаете, если бы матч «Челси» — «Ман Юнайтед» состоялся в эти выходные, «Челси» бы выиграл? И ехал ли бы он в Манчестер за победой?

Д.Ч.: Да, определённо. Если бы этот матч не был в календаре так рано, Жозе отнёсся к нему бы по-другому. Ему очень не хотелось начинать сезон с поражения против одного из принципиальных соперников, потому что психологически это очень тяжело для команды. Результат встречи с «Сити» был тоже очень важен для командного духа, поэтому Моуринью сделал всё, чтобы выиграть. Жозе ведь очень умный тренер. Он работает таким образом, что влияет не только на своих игроков, но и на другие команды в Премьер-лиге. Соперникам он даёт понять: «Я вернулся, «Челси» вернулся, и у нас серьёзные намерения». А игрокам он говорит: «Видите, вы можете побеждать, вы сильны».

А.Ф.: Последний вопрос по поводу «Сити». Их перспективы в чемпионате понятны, но что их ждёт в Европе?

Д.Ч.: Лига Чемпионов – это такая лотерея, что в ней сложно что-либо предсказать,  поэтому она настолько и интересна.

А.Ф.: Это лотерея только до определённого момента. Если вы хорошо играете, на определённом этапе вы встретите либо «Барселону», либо «Баварию».

Д.Ч.: Да, это так, но если вы хотите выиграть Лигу Чемпионов, вы должны быть готовы обыграть лучшие команды Европы. Поэтому встретите ли вы «Баварию» с «Барселоной» на групповом этапе или в плей-офф, вам всё равно придётся их победить. После победы «Челси» в 2012 было много разговоров: мол, если бы «Челси» с «Баварией» встретились еще в одной восьмой финала, «Бавария» бы выиграла. В текущем розыгрыше есть несколько очень сильных клубов, поэтому если, например, «Челси» встретится с кем-то из них в плей-офф, он вполне может вылететь из турнира. Если же нам повезёт, мы вполне можем дойти до полуфинала. Точно так же может дойти до этой стадии и «Сити». У них множество хороших игроков пусть с небольшим, но опытом игры в Лиге Чемпионов, большая глубина состава, и тренер, который дошёл до полуфинала в прошлом сезоне и знает, как там побеждать. Так что ничто меня не удивит в этом году.

А.Ф.: Даже победа «Сити»?

Д.Ч.: Это исключено – «Сити» не лучшие в Европе. Конечно, лучшая команда не всегда там побеждает, но «Реал Мадрид» точно будет слишком силён для них, так же как и «Барселона», «Бавария» и даже «Боруссия», хоть она и проиграла «Арсеналу» на прошлой неделе. Даже «Наполи» может преподнести им урок, хотя я бы хотел, чтоб с «Наполи» встретился «Челси» и мы вышвырнули их из Лиги Чемпионов. Причины понятны, не так ли? В-общем, победить для Сити будет слишком тяжело.

И.М.: А я вполне могу себе представить, как «Сити» выигрывает Лигу Чемпионов в этом сезоне. Но вот кто точно не станет победителем, так это «Ливерпуль», который там не играет. Но сыграет ли он там в следующем сезоне? Пробьётся ли в четвёрку в этом году?

Д.Ч.: Всё будет зависеть от Суареса и Старриджа. Если они будут здоровы и не потеряют форму, то «Ливерпуль» вполне может претендовать на четвёртое место. Просто знаете, каким бы дураком ни был Андре Виллаш-Боаш, но мы снова возвращаемся к вопросу о качестве игроков и глубине состава. И чисто логически у «Тоттенхэма» гораздо больше шансов занять четвёртое место, чем у «Ливерпуля». Но видите, как получается – если у вас есть пара классных нападающих, вы сразу становитесь претендентом на место в четвёрке, а сейчас форварды «Ливерпуля» еще и в отличной форме. В особенности Суарес, который – хоть он и мерзкий тип – всё-таки потрясающий игрок. А Старридж, видимо, в «Ливерпуле» нашёл себя и раскрылся по-настоящему. В общем, «Ливерпуль» будет бороться с «Тоттенхэмом» за четвёртое место, я так думаю.

А.Ф.: Удивляет ли вас то, как сейчас играет «Ливерпуль»?

Д.Ч.: Не слишком. Брендан Роджерс – хороший тренер, мне нравилось, как он работал в «Суонси». Это не очень характерно для «Ливерпуля», но они дали ему возможность самому построить свою команду, и результат постепенно становится виден. В любом случае, Премьер-Лига – это марафон, а не спринт. И «Арсенал», и «Тоттенхэм», и «Ливерпуль» еще толком не сталкивались с трудностями. Посмотрим, где они окажутся в январе, и только тогда можно будет о чём-то говорить.

А.Ф. И, наконец, последний претендент на четвёртое место, но не на титул – «Тоттенхэм». Что вы думаете о них?

Д.Ч.: «Тоттенхэм», вечные неудачники? О каком вообще титуле для них может идти речь? Алексей, скажите мне как болельщик «Челси», вы что, правда верите, что Виллаш-Боаш сможет объединить команду и привести её к чемпионству?

А.Ф.: Сейчас – нет.

Д.Ч.: Он уже потерял самообладание на этой неделе. Его начали критиковать за решение оставить Льориса на поле после столкновения с Лукаку, и Боаш начал поливать всех подряд грязью в прессе. К тому же он вообще не умеет работать с людьми. Поэтому команда под его управлением никогда не выиграет Премьер-Лигу. Кубок – еще может быть. Но чемпионом точно не станет. Он плохой тренер.

А.Ф.: Как-то вы совсем жёстко настроены по отношению к Виллашу-Боашу. Он ведь считался одним из наиболее успешных молодых тренеров, да и в прошлом сезоне под его руководством «Тоттенхэм» набрал рекордное для себя количество очков.  Вдобавок они еще и хорошо усилились летом. Вы ведь сами говорили, что «Тоттенхэм» поборется за четвёртое место.

Д.Ч.: «Тоттенхэм», «Ман Юнайтед» и «Ливерпуль».

И.М.: А как же «Эвертон»?

Д.Ч.: Всё может быть. К этому списку тогда можно добавить и «Саутгемптон», потому что у них есть деньги, и играют они хорошо. Я вообще имел в виду, что вполне вероятно, что «Тоттенхэм» закончит четвёртым, но уж никак не первым. Для них это будет просто невозможно.

А.Ф.: То есть, скорее чемпионом станет «Ливерпуль» или «Арсенал», чем «Тоттенхэм»?

Д.Ч.: Конечно. Посмотрите, каких игроков Боаш ставит в основу, какие тактики он использует. Болельщики уже освистывают его, потому что им не нравится игра команды. Лучшие игроки в его команде полируют скамейку запасных, сам он теряет контроль над собой на пресс-конференциях; а вот «Арсенале» и «Ливерпуле» дела идут совсем по-другому. Если их расположить по принципу успешности в данный момент, то первым будет «Арсенал», вторым «Ливерпуль», а последним – «Тоттенхэм». У Венгера хорошая команда, они красиво играют, выигрывают в больших матчах и побеждают тех, кого должны побеждать. У «Ливерпуля» есть два хороших нападающих, команда выигрывает матчи, которые должна выигрывать, но  сталкивается с проблемами в больших матчах. Что можно сказать о «Тоттенхэме»? Они с трудом выигрывают там, где от них ждут безоговорочных побед. Что же случится, когда они будут играть с топ-клубами?

И.М.: Хорошо, Дэвид. Последний вопрос. Какие три команды вылетят из Премьер-Лиги по итогам этого сезона?

Д.Ч.: Но ведь это самый лёгкий вопрос из тех, что были сегодня!

И.М.: Просто мы с Алексеем знаем только две.

Д.Ч.: «Кристал Пэлас» без сомнения вылетит, «Кардифф», скорее всего тоже. Хотя, если они оставят Малки Макая, у них может получиться зацепиться за 17 место. Но я бы всё-таки поставил на то, что они вылетят. Третьим может стать «Фулхэм», «Сандерленд» или «Норвич». Да, «Норвич», скорее всего, будет третьим. «Кристал Пэлас», «Кардифф» и «Норвич».

А.Ф.: Но почему «Кардифф» для вас хуже, чем «Халл»?

Д.Ч.: Брюс достаточно опытный тренер, и он купил неплохих игроков летом, поэтому он вполне может остаться в Премьер-Лиге. А «Кардифф» — такого типа команды я видел уже многократно. Они неплохо играют, но не выигрывают. А весной им просто некого будет выставить на игру, потому что глубины состава у них просто нет. «Фулхэм», который я тоже называл в качестве претендентов на вылет, сейчас очень зависит от Мартина Йола. Если он останется, то команда не вылетит. Но я подозреваю, что в связи со сменой владельца Йол покинет клуб. А вообще, большинство футбольных болельщиков считает, что вместе с «Кардиффом» и «Кристал Пэлас» обязательно вылетит и «Сандерленд», разрушенный Паоло Ди Канио. Неважно, насколько Гус Пойет хорош как тренер, у него нет никаких шансов что-то сделать с этой командой.

А.Ф.: Это очень развёрнутый ответ, Дэвид, гораздо более подробный, чем мы могли ожидать.

Д.Ч.: Ну если бы вы спросили меня, вылета каких трёх клубов я бы хотел, я бы вам очень кратко ответил – «Вест Хэм», «Фулхэм» и «Тоттенхэм».

А.Ф.: А через год – «Арсенал», чтобы «Челси» остался единственной лондонской командой в премьер-лиге.

Д.Ч.: Ну, я не хотел обижать Ивана, он был очень добр ко мне.

А.Ф.: Дэвид, большое вам спасибо, нам было очень приятно и интересно с вами поговорить.

Д.Ч.: Мне тоже было очень приятно, спасибо вам обоим.

И.М.: Дэвид, спасибо и всего хорошего.

Д.Ч.: До свидания и удачи в сезоне!

перевёл Богдан Скавронский для matchday.biz